Część I:

Gdy Ascendent był w Bliźniętach

Krzysztof Czupryński: - John, jesteś muzykiem, żeglarzem, inżynierem-akustykiem, pisarzem i astrologiem. Z którym zawodem identyfikujesz się najbardziej? Kim właściwie jesteś?

John Townley: - Niezależnym profesjonalistą-lunatykiem. Myślę, że to mój Mars i Uran w koniunkcji pchają mnie do rozmaitych zajęć, a również i mój ascendent w Bliźniętach sprawia to, że mam więcej niż jeden zawód i zawsze wiele rzeczy do wykonania naraz. Właściwie zadecydowały o tym nie tylko moje okoliczności, ale również warunki zewnętrzne, które mnie zmuszały do zmian. Gdy jako młody człowiek zostałem muzykiem, nie pragnąłem być niczym innym. Grałem na kilku instrumentach, śpiewałem i wydawałem magazyn muzyczny, co robię zresztą do dziś. Później zaangażowałem się w problemy techniki nagraniowej. Zbudowałem pierwsze na świecie 12-ścieżkowe studio nagrań, a później jeszcze dwa 16-ścieżkowe w Nowym Jorku i San Francisco. Twierdzę, że studia te były nie tylko najnowocześniejsze w owym czasie, ale również były zaprojektowane z myślą o wygodzie muzyków. Przedtem studia były projektowane przez inżynierów i dla inżynierów. No, ale gdy w 1970 roku przyszła recesja i zapanowała moda disco, której nie trawię, wypadliśmy z interesu i wtedy postanowiłem zostać profesjonalnym astrologiem i pisarzem.

K.C. - Myślę, że musisz czuć w sobie wewnętrzną potrzebę realizacji jakiegoś celu, która cię pcha do ciągłych poszukiwań.

J.T. - Tak, masz rację. Jest tyle różnych, ciekawych zjawisk i każde z nich ma swoją wewnętrzną logikę i własny, charakterystyczny sposób manifestacji. Posługując się astrologią próbuję wniknąć w istotę rzeczy, w ich strukturę. Opierając się na koncepcji 3-wymiarowej przestrzeni i 3-wymiarowego czasu oraz na ideach Paula Kammerera próbuję wniknąć w fizyczną strukturę rzeczy. Jest również struktura duchowa.

K.C. - Czuję tutaj twoją horoskopową 7-mą harmoniczną - "kompletny obraz świata".

J.T. - Tak. Chcę złapać obraz całości i będę go poszukiwać przez całe moje życie. Chciałbym mieć z życia "pełen talerz" i dążę do tego jak tylko potrafię. Nie twierdzę, że człowiek, który przez całe życie stempluje znaczki na poczcie, nie może mieć "pełnego talerza", ale będzie to już zupełnie inny talerz.

K.C. - Jako astrolog z bardzo dużym doświadczeniem jesteś pewnie lekarzem swojej własnej duszy, co pozwala ci iść przez życie w dużym stopniu świadomie Powiedziane jest w Biblii: "błogosławiony ten, który wie, co czyni". W jakim stopniu jest to w ogóle możliwe i na ile pomaga ci w tym astrologia?

J.T. - Zdecydowanie pomaga, ale niestety inna maksyma głosi: "lekarzu - ulecz siebie samego". Jednak często nie można się uleczyć będąc samemu uwikłanym w problem. Nie można stanąć obok i go rozwiązywać.

K.C. - Subiektywność jest przeszkodą.

J.T. - Właśnie tak. Jednak posługuję się astrologią na co dzień i jest mi niezwykle pomocna. Usunęła mi tyle kłód spod nóg w moim życiu. Już samo unikanie poważniejszych przedsięwzięć podczas pustego kursu Księżyca uchroniło mnie przed wieloma nieprzyjemnościami, zaś analiza horoskopów ludzi, z którymi się stykam, jest bardzo pomocna dla zrozumienia, w jakiego rodzaju relacje z nimi wchodzę i czego mogę się po nich spodziewać. Również świadomość tego, że działa na mnie jakiś trudny tranzyt, pozwala mi zadecydować, czy przyjąć postawę aktywną wobec tego, co on przynosi, czy lepiej będzie dla mnie zacisnąć zęby i przeczekać, zamiast desperacko próbować zmieniać to, czego zmienić nie potrafię. To jest chyba największa korzyść z astrologii, gdy wiemy gdzie są nasze ograniczenia i potencjały.

K.C. - Ale na którymś ze swoich wykładów powiedziałeś, że często analizujesz tranzyty po fakcie, więc tak naprawdę, na ile polegasz na astrologii?

J.T. - Można na niej polegać czasami. Sęk w tym, że nie jest to wiedza ścisła, ale wiedza objaśniająca pewne stany. Kiedy stoję przed jakąś decyzją, analizuję jej aspekt astrologiczny - jakiego rodzaju tranzyty na mnie działają i jaką postawę wobec nich przyjąć. Jednak z drugiej strony, gdy trzeba konkretnie opowiedzieć się za taką czy inną opcją, uważam, że lepiej posługiwać się swoją intuicją. Dzięki niej można znacznie lepiej objąć to co było, to co jest i to co powinno nastąpić. Nic nie stoi na przeszkodzie, by to co podpowiada intuicja zweryfikować jeszcze intelektualnie. Astrologia elekcyjna jest bardzo ryzykownym procederem, zawsze bowiem istnieje niebezpieczeństwo zamknięcia się w jakiejś idée fixe, która tak naprawdę nie była naszym celem. Zamknęliśmy się, bo nie mieliśmy przeglądu całego spektrum sytuacji.

K.C. - I jest się często przygniecionym odpowiedzialnością za decyzję.

J.T. - Tak, czuje się jej ciężar, gdy sytuacja zmusza nas do zajęcia konkretnego stanowiska, a interpretacja astrologiczna jest wciąż mglista. Penetrujemy więc problem coraz głębiej i kiedy wydaje się, że uzyskaliśmy już wszystkie możliwe informacje, jakie może dać astrologia, często podejmujemy złą decyzję. Przekonałem się osobiście, że jeśli w takich wypadkach zdaję się na intuicję, to decyzja, jaką podejmuję, jest na ogół prawidłowa. Tak więc można powiedzieć, że stosuję astrologię jako narzędzie, a nie jako wyrocznię - astrologia nie może determinować decyzji.

K.C. - Jak mógłbyś określić, czym jest przeznaczenie? Czy można je sobie zmienić?

J.T. - Tym zagadnieniem zajmowała się już starożytność - jest to pytanie o to, czy człowiek jest zdeterminowany w swoim działaniu, czy też ma wolną wolę. Ja rozpatruję ten problem w kategoriach czasu i przestrzeni. Zakładam, że atrybutem Wszechświata jest nie tylko 3-wymiarowa przestrzeń ale i 3-wymiarowy czas, a siódmym wymiarem, który oddziela pozostałe jest światło (matematycznie "c", prędkość światła). To by oznaczało istnienie nieskończonej liczby światów zawierających w sobie pewne zdeterminowane możliwości. My jakby podróżujemy przez te światy, wybierając sobie swoją własną ścieżkę i napotykamy na niej owe możliwości, które zawsze tam istniały. Jednak przez to, że nie widzimy całości, te napotykane możliwości odbieramy jako coś przypadkowego. Nie widzimy całości, bo poruszamy się w czasie jednowymiarowym (w którym coś zawsze się zaczyna i zawsze kończy) i znamy tylko te możliwości, które napotykamy w danej chwili. Gdybyśmy mogli wyjść poza jeden wymiar czasu i poruszać się w czasie 3-wymiarowym, zobaczylibyśmy, że w owej chwili dostępna była nieskończona liczba innych możliwości, lecz my wybraliśmy właśnie tę. Tak więc, istnieje zarówno determinizm, bo wszystko jest z góry określone, jak i wolna wola, gdyż możemy te sytuacje wybierać.

K.C. - Uważa się czasami w astrologii, że jedyną rzeczą, jaką człowiek może zrobić ze swoim przeznaczeniem, jest spowodowanie, aby dane potencjały, które w nas tkwią, wyładowały się w takiej sferze naszego życia i w takiej sytuacji, która nam najbardziej odpowiada. Można więc zmieniać formę, a nie treść.

J.T. - Ja myślę, że to jest po prostu praktyczna strona tego problemu, który przed chwilą wyjaśniłem od strony teoretycznej Praktycznie wygląda to właśnie tak, że ma się do wyboru wiele opcji, z których mniej lub bardziej świadomie wybiera się tę, która wydaje się najwłaściwsza Gdybyśmy mogli wniknąć w niedostępne dla nas wymiary, zobaczylibyśmy, że te opcje oraz wiele innych istnieją tam już zdeterminowane i jakby czekają aż się je wybierze. Dla niektórych ludzi ten akt wyboru jest bolesnym dylematem: "czy ja kieruję swoim życiem w wystarczającym stopniu, czy daję się nieść fali?" Dla mnie osobiście nie stanowi to problemu. Myślę, że im kto mniej martwi się o to, czy ma dostateczną kontrolę nad swoim życiem, tym większą kontrolę w istocie posiada. Ja mam taoistyczne podejście do tej sprawy i do życia w ogóle: "bądź jak woda, która nie zabiega o nic, a wypełnia wszystko". Z naukami taoistów zapoznałem się bardzo wcześnie, w wieku 12 lat, gdy byłem w Chinach. Od razu chwyciły mnie za serce i jestem im wierny do dziś. Myślę, że kto do problemu kierowania swoim życiem podchodzi zbyt egocentryczne, nakłada na siebie ciężkie jarzmo.

K.C. - Komuś, kto ma np. bardzo trudny VII dom i jest już po kilku rozwodach, radzi się, by swoje problemy przeżył np. poprzez układy partnerskie w pracy zawodowej, czyli żeby rozładował ten problem w innej sferze.

J.T. - I słusznie. Można przeżyć go w innej sferze, można go też uniknąć całkowicie poprzez unikanie partnerów. Astrolog często ma do czynienia z takim przypadkiem, że przychodzi do niego para z bardzo trudnym horoskopem kontaktowym. Jednak widać, że oni chcą być razem mimo stałych konfliktów - może mają jakieś sprawy do załatwienia ze sobą z poprzednich wcieleń - i proszą astrologa o radę. Można im tylko wyjaśnić ich sytuację, opisać w przybliżeniu, jakiego rodzaju trudności ich czekają i kiedy, a dalej to jest już ich sprawa jaką podejmą decyzję. Nie muszą wchodzić w te konflikty w danej chwili - mogą odłożyć je na później.

K.C. - Jeżeli przynajmniej jedno z nich jest pod wpływem silnego tranzytu, nie powiedziałbym, żeby można było to odłożyć na później.

J.T. - No tak, czasami człowiek czuje się zmuszony do podjęcia jakichś działań, ale nie pozbawia go to pewnej swobody wyboru. W takich wypadkach mówię klientowi, że jeśli czujesz, że powinieneś to zrobić teraz - zrób to, wiedząc, że nie będzie to łatwe, ale jeśli przygnieciony już jesteś innymi problemami, których nie jesteś w stanie uniknąć i wiesz, że będzie cię to kosztowało masę wysiłku, to daruj sobie teraz ten problem, bo wszystkiemu naraz nie podołasz Czasami trzeba problem odłożyć, czasami człowiek czuje, że powinien go rozwiązać teraz i to mu się udaje, a czasami ktoś ćwiczy ten sam problem wielokrotnie, powtarzając te same błędy. Takie jest życie.

K.C. - Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii możliwości, jakie daje astrologia. Istnieje wiele sposobów poznania siebie: medytacja, Tarot, I Ching, interpretacja snów, by wymienić tylko najważniejsze. Czy astrologia jest na tyle kompletną metodą, że doświadczony astrolog może się do niej ograniczyć bez żadnego uszczerbku dla samopoznania?

Część II:

Gdy Ascendent był w Raku

John Townley: Interpretacja horoskopów faktycznie stała się trudniejsza, bo i nasze życie obecnie jest bardziej złożone. Wyrazem tego było chociażby odkrycie nowych planet, co explicite skomplikowało wiedzę astrologiczną. Dostaliśmy jednak do ręki komputery, które pomagają nam w pracy. Generalnie wygląda to tak, że osiągnąwszy większą wiedzę, rozszerzamy sobie horyzont zjawisk, które możemy ogarnąć, co z kolei prowadzi do zdobycia większej wiedzy o tych zjawiskach i jest to niekończący się cykl. Innymi słowy, w miarę jak człowiek staje się istotą bardziej złożoną, zyskuje coraz doskonalsze narzędzia poznania siebie. Analogie tego procesu rozwojowego znajdujemy w całej przyrodzie. Jednak bez względu czy dotyczy to prostych organizmów, człowieka czy archaniołów, jest to ten sam proces w swojej istocie.

K. C.: Ale jednak astrologowie, zarówno starożytni jak i renesansowi zajmowali się prawie wyłącznie predykcją zdarzeń, podczas gdy dzisiaj coraz więcej uwagi zwraca się na psychologiczną stronę horoskopu. Jak to interpretujesz i, wracając do poprzedniego pytania, czy potwierdzasz, że kiedyś przewidywanie zdarzeń było łatwiejsze?

J. T.: Nie, nie sądzę. Dawni astrologowie uprawiali równie dobrze swoją sztukę jak my.

K. C.: Drążąc ten problem mam na uwadze słynny swego czasu przypadek francuskiego króla Henryka II, któremu wybitny włoski astrolog Gauricus przepowiedział śmierć w turnieju rycerskim w wieku 42 lat. Również współczesny mu Nostradamus w jednej z centurii przepowiedział królowi śmierć w szrankach turniejowych Cała ówczesna Europa z Henrykiem II włącznie czekała na wypełnienie się tej przepowiedni i śmierć rzeczywiście nastąpiła tak, jak opisał ją Gauricus (i Nostradamus) i dokładnie w tym czasie. Sęk jednak w tym, że patrząc na horoskop Henryka II i używając współczesnych metod interpretacji, konia z rzędem temu astrologowi, który by przepowiedział klientowi śmierć, albo przynajmniej ją podejrzewał. Tranzyty na ów feralny dzień nie są "aż takie".

J. T.: O.K., już rozumiem twój problem. Astrologowie renesansowi byli rzeczywiście bardzo sprawni w przepowiadaniu śmierci, ale istota tego fenomenu leży, jak mi się zdaje, w innym podejściu do śmierci tamtych ludzi. My odbieramy śmierć jako coś "mniej ostatecznego" niż ludzie tamtych lat. Widzisz, wtedy ludzie uważali, że świat został stworzony 4.000 lat wcześniej a przedtem nie było nic. Powszechna była też wiara, że ten świat może się niedługo skończyć na zawsze. Nie kwestionowany był też pogląd, że człowiek ma tylko jedno życie. To wszystko sprawiało, że ludzie wówczas mieli zupełnie inne podejście do spraw życia i śmierci.

K. C.: Czy chcesz przez to powiedzieć, że w dzisiejszych, w końcu mocno zlaicyzowanych czasach, ludzie bardziej wierzą w życie po śmierci niż kiedyś?

J. T.: Absolutnie tak. Nasza kultura jest kulturą judeochrześcijańską, która wprowadziła ideę jednego życia człowieka, choć jeszcze wczesne chrześcijaństwo uznawało reinkarnację. Jest oczywiste, że takie przekonanie, że człowiek ma tylko jedno życie, a dusza raczej nie życie po dezintegracji ciała i nigdy przedtem nie żyła, musi wyciskać piętno na postawie człowieka wobec świata i wobec siebie. Myślę, że w naszych czasach daje się zaobserwować proces uwalniania się od tego piętna w sferze duchowej, erotycznej i społecznej, od tego wszystkiego, co narzuciła nam tradycja judeochrześcijańska w Epoce Ryb. Jezus nauczał ludzi jak mają się doskonalić, a ci, którzy później nauczali w Jego imieniu ubrali to w dogmaty i restrykcje społeczne. Dlatego u schyłku Epoki Ryb wyłamujemy się z tych restrykcji by odkryć źródłową naukę. Obecnie pomaga nam w tym koniunkcja Neptuna i Urana. Wracając zaś do dawnych astrologów i ich sprawności w przepowiadaniu śmierci trzeba wziąć pod uwagę, że człowiek ograniczony do jednego życia jest bardziej skłonny do podejmowania desperackich decyzji. Jeśli zaś wziąć pod uwagę to, że jak mówisz, cała Europa czekała na śmierć króla, mogła to być tzw. samowypełniająca się przepowiednia, gdyż jego podświadomość cały czas pracowała. Trzeba też pamiętać, że historia przekazuje nam raczej te przypadki prognoz astrologicznych, które się wypełniły, gdyż to one ekscytowały współczesnych i zostały zapisane. Błędne przepowiednie jakby mniej nadawały się do druku. A tak naprawdę, to bardzo trudno nam wniknąć w mentalność ludzi Renesansu, nie mówiąc już o starożytnych, i zrozumieć motywy ich działania. Piśmiennictwo pomaga nam w tym tylko w bardzo ograniczonym stopniu. To tak, jakbyśmy próbowali zrozumieć co i jak naprawdę myślą i czują dzieci, choć żyją obok nas i możemy je obserwować

K. C.: Jak mógłbyś określić mechanizm działania planet na człowieka? Ja osobiście skłaniam się do hipotezy "psychologicznej", która postuluje działanie planet przez nieświadomość.

J. T.: Nie, nie zgadzam się z takim podejściem do sprawy. "Jako na górze, tak i na dole" - ta maksyma wskazuje również kierunek działania, tzn. z góry na dół, a nie odwrotnie. "Psycholodzy" twierdzą, że jeśli człowiek zmieni się "na dole", tzn. przetworzy swoją psychikę, to działanie planet na niego będzie miało odtąd inny charakter. Ja nie podzielam tego poglądu. Działanie planet jest potężne i wszechstronne - oddziaływują poprzez sferę fizyczną, emocjonalną i mentalną, a także poprzez nasze otoczenie i kulturę. Kto ogranicza swój punkt widzenia tylko do sfery psychiki, redukuje całość zagadnienia jakby do jednego wymiaru.

K. C.: Jesteś już po cyklu wygłoszonych wykładów z astrologii w Warszawie - jak oceniasz poziom wiedzy astrologicznej tej grupy?

J. T.: Szczerze mówiąc, poziom jest, można powiedzieć światowy. Jedyną rzeczą, której wam brak, to szerokie zastosowanie komputerów Oszczędzają one astrologowi bardzo dużo czasu i pozwalają "zobaczyć" w horoskopie o wiele więcej i szybciej. W Stanach Zjednoczonych robi się bardzo dużo badań statystycznych w zastosowaniu do astrologii, ale niestety w większości przypadków za nowoczesnymi technikami kryje się przestarzała metodologia oparta o XIX-wieczny paradygmat naukowy. Innymi słowy, metodami statystycznymi usiłuje się udowodnić skostniałe "regułki" astrologiczne. Absolutnie nie mogę się z tym pogodzić.

K. C.: Mówimy cały czas o komputerach spełniających rolę narzędzi ułatwiających kalkulacje. Czy uważasz, że w przyszłości będzie możliwe opracowanie programu do interpretacji horoskopu, podobnie jak zaczyna to mieć miejsce w medycynie, gdzie komputery pomagają w diagnozowaniu?

J. T.: Absolutnie tak. Muszą się jednak za to wziąć zarówno wybitni programiści jak i astrolodzy i powinni wykorzystać osiągnięcia w zakresie sztucznej inteligencji. Jest to jednak przedsięwzięcie bardzo kosztowne i długotrwałe, choć jestem pewien, że w niezbyt odległej przyszłości zostanie zrealizowane. Spowoduje to swoistą rewolucję w astrologii. Na razie jeszcze z politowaniem obserwuję, jak niektórzy samotni amatorzy próbują to robić w Basicu.

K. C.: Zauważyłem, że w dobie komputerów "wyszły z mody" progresje prymarne jako zbyt trudne do obliczenia. Czy potwierdzasz to i jak to tłumaczyć? Czyżby w naszych czasach przestały one działać?

J. T.: To jest kuriozalna sprawa. Progresje prymarne stosował już Klaudiusz Ptolemeusz, a za nim wszystkie pokolenia astrologów. Tylko lenistwem współczesnych mogę wytłumaczyć to, że przestały być szeroko stosowane. Na ogół używa się tylko sekundarnych jako łatwiejszych. druga strona medalu wygląda tak, że rynek komputerowy nie oferuje oprogramowania na progresje prymarne¹⁾, gdyż nie ma na nie zapotrzebowania. Tak powstało błędne koło, ale myślę, ze ten stan szybko się zmieni.

K. C.: Czy astrologia będzie kiedyś uznana za naukę?

J. T.: Tak, choć nie stanie się to z dnia na dzień. Nauka musi się zbliżyć do astrologii i astrologia do nauki i będzie to z pożytkiem dla obu stron. Nauka musi zmienić swój paradygmat - proces ten już teraz możemy obserwować. Astrologia zaś musi wyzwolić się ze skostniałych regułek minionych epok. Jestem przekonany, że dzieła tego dokona obecne pokolenie i to jest dla mnie fascynujące.

K. C.: Stany Zjednoczone są niewątpliwie przodującym krajem jeśli chodzi o astrologię. Jakie miejsce zajmuje ona tak naprawdę w życiu przeciętnego Amerykanina?

J. T.: Jest z tym różnie. Myślę, że przynajmniej połowa Amerykanów ma tzw. "zielone pojęcie" o astrologii, ale ludzi zajmujących się na co dzień jest o wiele mniej. Astrologia jest bardzo popularna w kręgach New Age'owych. W biznesie dość często korzysta się z usług astrologów, ale poziom tych usług jest różny, bo gdzie w grę wchodzą duże pieniądze, tam dzieją się, delikatnie mówiąc, różne dziwne rzeczy.

K. C.: O ile wiem, jesteś już trzeci raz w Polsce - co cię tu ciągnie?

J. T.: Pierwszy raz przyjechałem w 1987 roku na festiwal pieśni żeglarskich do Gdańska i moje kolejne wizyty w zasadzie wiązały się ze śpiewaniem szant. Jednak już za drugim razem poprosiłem moich przyjaciół o kontakt z polskimi astrologami, bo pomyślałem, że może to być dla mnie nowe ciekawe doświadczenie. Przyjeżdżam więc tu dla muzyki, astrologii i również dlatego, że kocham tę kulturę i ludzi, których tu spotykam. Pewnie dlatego, że pochodzę z południa USA. Gdy zorientowałem się, że u was place i parki pełne są pomników generałów, którzy przegrali swoje kampanie, pomyślałem, że jestem wśród swoich.

K. C.: Wiem, że za parę godzin będziesz śpiewał szanty, więc z żalem muszę zakończyć naszą rozmowę. Dziękuję za interesujący wywiad.

J. T.: Ja również dziękuję i pozdrawiam wszystkich Czytelników "Zodiaku"

Rozmawiał Krzysztof Czupryński